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Entrevista

Crisis en Colombia: «La voz fundamental a escuchar es la de los muchachos que pelean en las calles»

Entrevista de Carlos Aznárez a Magaly Pino, integrante del Equipo Nacional de Derechos Humanos del Congreso de los Pueblos de Colombia. A lo largo del diálogo abordan la actual situación social y política en su país, la cruda represión y las luchas populares.

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El-Argentino-Protestas en Colombia

Entrevista del periodista Carlos Aznárez a Magaly Pino, integrante del Equipo Nacional de Derechos Humanos del Congreso de los Pueblos de Colombia. A lo largo del diálogo abordan la actual situación social y política de su país, la cruda represión y las luchas populares.

Por Carlos Aznárez*

Hablar con Magaly Pino es abrevar en una fuente informativa fundamental a la hora de saber cómo y por qué Cali se está movilizando con la fuerza que lo hace y también cuáles son las razones de que el sistema opresor gubernamental ha puesto en la mira a esa región del Valle del Cauca.

Magaly es integrante del Equipo Nacional de Derechos Humanos del Congreso de los Pueblos y también del Coordinador Agrario. Estas son sus opiniones sobre la actual situación de lucha popular en toda Colombia.

Magaly, te pido una primera reflexión sobre la actual situación.

Antes que nada quiero agradecer a la comunidad internacional que nos permitió dar a conocer todo lo que esta ocurriendo en nuestro país y sobre todo la violación tan grande de derechos humanos en este momento. Me refiero a la ciudad de Cali y otras ciudades donde la protesta, la movilización y la vulnerabilidad de derechos, que se han venido cometiendo, es más contundente. Es muy grande la cantidad de violaciones a los derechos humanos; contamos desaparecidos y personas asesinadas con tiros certeros, Por eso, decimos que todo esto que ocurre es parte de ese escenario genocida que venimos arrastrando históricamente. Ahora se traslada a las ciudades, pero nosotros en otro contexto ya manejábamos idénticas situaciones en el sector rural.

En Cali se ha generado una durísima represión, se bloquean comunicaciones, se hace desaparecer a muchos de sus habitantes. ¿El gobierno uribista quiere disciplinar y sentar ejemplo de terror?

Tendríamos que hablar de un contexto que proviene desde las grandes protestas del 21 de noviembre del 2019. Pensamos que estas expresiones que se han volcado en los últimos 10 días a las calles no sólo son el acumulado de los trabajos organizativos de los distintos procesos sino la sumatoria de indignación y desesperanza que genera el mal gobierno. La población colombiana ya hablaba de inconformidad con las políticas de gobierno encabezadas por Iván Duque, y que por fin se manifestaron en noviembre de 2019 con la toma de las calles. Movimientos con más protagonismo se dieron en la ciudad de Bogotá, convirtiendo a la fecha en un hito de las movilizaciones en la última década. Allí, también nos sorprendió un virus que amenazaba de muerte, y entonces el gobierno nacional desplegó una serie de medidas como contingencia al Covid, que no resultaron ser las más eficientes. Por el contrario, se ampliaron las brechas de desigualdad socioeconómica, el empobrecimiento de la clase media y los trabajadores. Se profundizaron condiciones de inconformidad o reinvención, que históricamente se las conoce aquí como “el rebusque”.

O sea que el Covid vino a ampliar la brecha de desigualdades y a poner en claro que el discurso neoliberal de Duque se resquebrajaba. ¿Frente a ello, ustedes siguieron movilizadxs?

El año de la pandemia puso en juego un caldero lleno de indignación que solo se intensificó con las medidas asumidas por el gobierno nacional y los diferentes gobiernos locales para afrontar el virus, cuarentenas excesivas, toque de queda, desalojos forzados, etc . Medidas que afectaron al pueblo colombiano económicamente y por supuesto a Cali.

Por esos días se dio el asesinato del abogado Javier Ordoñez que crispó aún más la situación.

Así es, en septiembre de 2020, la movilización social se activó como respuesta violenta al asesinato del abogado Ordoñez en un CAI (Centro de Atención Inmediata) de la Policía de Bogotá. Ordoñez muere producto de la brutalidad policial, que agudizó la represión en diversas ciudades, principalmente en la Capital. Empezamos a ver que muchos CAI fueron incendiados después de ser ocupados por jóvenes que respondían de esa manera a esos “escenarios de guerra” y repudiaban el asesinato del abogado, quien fue torturado y sometido a muchos vejámenes, que deterioraron rápidamente su salud, hasta su muerte. En homenaje a él los CAI se han convertido en varios sitios, en bibliotecas populares, en lugares de encuentros de formación. Aunque las protestas del actual paro nacional tienen otros elementos y actores importantes, no se puede ocultar la relación de estos antecedentes inmediatos con lo que sucede en la actualidad.

¿Crees que en estas luchas actuales está surgiendo un nuevo sujeto social, curtido en las calles y enfrentamientos con la policía?

Pensamos que esta organización es un momento que debe apuntarle a la construcción de poder popular. La cultura caleña, es decir el aleteo (baile típico de los jóvenes), la berraquera y la terquedad prendieron fuego a las calles. Ahí se hizo protagonista el barrio, y los pelados (jóvenes)que no tienen nada que perder, aquellos que no aceptan nada y ya no creen en promesas. Es decir, estos pelados, históricamente han sido abandonados y no tienen ninguna oportunidad económica fruto del desplazamiento y abandono histórico del sistema y sus políticas de guerra. Los muchachos no tienen oportunidad de estudiar y su costo para la inserción laboral es dificultosa.

Estos son los que crean, en la lucha callejera contra el Esmad, los escudos para protegerse, que atacan y se defienden con piedras, es la voz del movimiento popular que propone y legitima confrontar a las autoridades del gobierno, aún sabiendo que su más evidente estrategia es callarnos a balazos. Esos muchachos y muchachas no temen perder. Nos decían a nosotros cuando entrábamos como organizaciones de derechos humanos a interlocutar: «Hemos perdido todo que ya no nos importa perder la vida, estamos dispuestos a todo» . Hoy el «pedazo», el barrio, como le llaman ellos, cuenta con una “primera línea” dispuesta a morir en la barricada. Cuenta con la colectividad humana que cocina, canta, pinta y cura.

Alrededor de estos ejercicios de resistencia, es el barrio el que permite curar los heridos, atenderlos y cuidarlos, asumiendo esa responsabilidad. Incluso en el momento de la confrontación, proveer del agua con bicarbonato o la leche para repeler los gases, es la comunidad la que asume esta responsabilidad. Entonces, aunque ellos no tengan una propuesta política, hacen un llamado a cambiar el país. Es claro que a la política de la muerte la enfrentamos con la política del cuidado, con que siempre hemos intentado construir el mundo, en el cual tenemos el cuerpo y trabajo, y a otros para tejer. Allí, entonces, se han edificado unas conversas y relaciones entre vecinos que ha permitido reconocerse como individuos víctimas de la política de Estado.

¿La calle actúa como escuela y universidad para estas luchas?

Como proceso organizado debemos tomarnos el tiempo de analizar la situación, los actores y el contexto. Es claro que suele desbordar nuestros análisis y está bien que así suceda. Pensamos que la calle es y siempre será nuestra escuela, y esta nos enseña que la solidaridad es la práctica en que los barrios y comunidades construyen lazos sólidos. Que la política de la muerte los fortalece. Que los pelados comen mejor en el piquete y la barricada que en la casa. Las ollas comunitarias se arman en un dos por tres que los jóvenes están cansados de las injusticias y la exclusión. Es nuestro análisis cuando visitamos esos puntos de resistencia, donde los mal llamados “vándalos” son estigmatizados. Ahí comprobamos que aunque ellos no tengan suficientes estudios o un doctorado, nos enseñan todos los días en que los cruzamos en las calles.

Actualmente, las violaciones de derechos humanos se repiten incesantemente y la confrontación y esa rabia se da en las calles. Eso significa que durante el día no ocurren grandes enfrentamientos, se mantienen los puntos de resistencia, se conversa e intercambia entre los vecinos, se realizan actos culturales e incluso la gente aprovecha para conocerse ya que hace años que viven en un barrio pero no han llegado a intercambiar entre ellos. Así hablan de los males que los aquejan, ya no solo como integrantes de una familia o un barrio, sino también de una comuna y un país.

Frente a este escenario popular, el gobierno comienza a aplicar otra modalidad y forma de conflicto, como el tratamiento de guerra y atropellamiento total cuando ingresa la policía con todos sus aparatos antiterroristas. Utilización de armamento pesado contra piedras y palos. Esto lo hemos visto porque nosotros caminamos los terrenos, saliendo desde muy temprano para posibilitar el encuentro entre jóvenes y permitiendo que tengan atención. En ese recorrido se dan escenas que vimos en ciudades con muchísima confrontación, donde las misiones médicas se arman en una esquina, en un garaje, en la caseta comunal, o la gente nos abre las casas para atender a la misión médica.

De parte del Estado también se ilegalizan la represión, en un país donde el paramilitarismo campa a sus anchas.

El Argentino

La violación de Derechos Internacionales es asumida con total impunidad por el Estado. Los “escuadrones de la muerte” salen en las noches con camionetas blindadas, armas de corto y largo alcance. Lesionan, hieren y asesinan a las personas. También encontramos un aparato judicial lento en acelerar investigaciones, comprometidos con el esclarecimiento de la verdad de decirnos qué es lo que está pasando y porque esos escuadrones y sus camionetas circulan con legalidad e impunidad en una ciudad como Cali, donde en cada cuadra hay policías y militares desplegados. Ellos actúan a diario, matan a nuestros jóvenes y nunca son apresados. Está claro que estos grupos están estrechamente relacionados con la fuerza pública.

Un ejemplo claro lo tuvimos estos días cuando sale el Estrato 7, los barrios donde viven los industriales, los dueños de la economía y atacan a tiros a la comunidad organizada, a la minga indígena. Pero no es cualquier cosa, esta gente está más armada que la escuela sicarial, con fusiles, pistolas, camionetas blindadas. Disparan entonces a diestra y siniestra, y se puede ver en las imágenes que están acompañados por la policía. De allí, que sea urgente que la comunidad internacional, frente al silencio de los grandes medios de comunicación cooptados por el Estado, se hagan cargo de nuestras denuncias y llamados para este acompañamiento. Si bien es cierto, que los militares no están oficialmente en el poder como en una dictadura, sí están accionando. Tenemos al Ministro de Defensa dando órdenes de arrasamiento total en contra de una población civil desarmada.

Hablabas de la gente que se moviliza en las calles, incluso pasando por encima de las organizaciones tradicionales como ha ocurrido en Chile en similar situación, demostrando el cansancio no solamente del neoliberalismo sino el hartazgo frente a la politiquería burguesa. Sin embargo, al calor de esta lucha, empiezan a aparecer los oportunistas de los partidos tradicionales que tratan de llevar agua para su molino en el sentido electoralista ¿Cómo están viendo esas actitudes desde la calle, y más concretamente, desde la militancia en el Congreso de los Pueblos?

Esto que se da en Colombia no es espontáneo. Sabemos que el modelo se reagrupa y se prepara, no solo desde el 2019, sino que se está cumpliendo con un libreto donde el capital desarrolla esa trama. Sensibilidades como esas frente al oportunismo que hay de la oligarquía, que muestra a los partidos políticos como los salvadores de esta situación que estamos pasando ahora. Pero los muchachos rechazan todas estas maniobras porque nunca se han sentido incluidos dentro de estas políticas. Otro tema candente es el desgaste que genera la guerra. Hay que recordar que nosotros llevamos, en el Valle del Cauca, desde el 28 de abril hasta hoy 98 desaparecidos en este solo departamento. Pensamos que es una forma acelerada, que ni siquiera se dio en una dictadura. Por otro lado, se hicieron las cifras y ya tenemos 500 desaparecidos en el país.

El Gobierno habla de diálogo pero sigue metiendo bala. ¿Es posible dialogar en lo inmediato?

Hay que entender que hay un desgaste frente a la confrontación, y que las organizaciones sociales y de derechos humanos, también dialogamos e insistimos en que hay que cuidar la vida, pero no llamamos a desistir de la lucha. Hay una decisión de los barrios e incluso de la clase media, que han salido en marchas multitudinarias históricamente y de respaldo al paro. Por eso, tenemos que pensar en cual va a ser la mejor forma de continuar en este ejercicio, esto no puede ser eterno y hay que imaginar qué vamos a hacer después de esto, cómo vamos a decirle a los muchachos qué hacer, cuando son ellos quienes están poniendo su cuota más alta en la lucha.

Por otro lado, como organizaciones de derechos humanos, nosotros también hemos sido atacados. A la misión de 10 compañeros que estábamos en una misión médica nos acorralaron y nos recibieron a punta de plomo. Entonces, ahora se han comenzado a hacer asambleas populares en los barrios y llamando a los muchachos, aunque tenemos claro que no representamos a esos muchachos. Aquí no hay que hacer suplantaciones, son esas comunidades que tienen que llegar a una gran mesa de diálogo nacional pero que no sea el comando nacional del paro el que venga a decir paramos hoy o iniciamos este diálogo, sin tener en cuenta esas necesidades que los muchachos de los territorios y a través de asambleas populares van a construir como propuesta. Son ellos la voz fundamental a escuchar, los que nos dicen, sí, la reforma tributaria fue retirada pero nos preguntan: qué pasa con la salud, queremos estudiar, queremos trabajo, no queremos terminar en las escuelas de sicarios, no queremos terminar en la delincuencia.

Por eso decimos que son ellos los principales protagonistas y no otros, que nunca han estado, que nunca los han incluido, pero que los visitan para acumulación electoral.

*Carlos Aznárez es un periodista de larga trayectoria en medios de prensa escrita y digital, radio y televisión. Tiene escritos varios libros, principalmente de temas de política internacional. Es el creador y director del periódico Resumen Latinoamericano. Además, en Venezuela es coordinador de las Cátedras Bolivarianas, ámbito de reflexión y debate sobre América Latina y el Tercer Mundo.

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Fotos: Gustavo Fraietta

Juan llegó a su lugar de trabajo temprano, saludó, preparó mate y se acomodó en la mesa redonda que ocupa el centro del salón. Sobre ella varios libros apilados: “Exhortación Apostólica Evangelii Gaudium” del Papa Francisco, “Derechos de los pueblos indígenas” de Silvia Inés Arias, “Ganancia vs Maximización de ganancias” de Daniel Carone, “La separación de poderes” de Montesquieu, “Sola” de Dolores Etchevere, entre otros.

Dos grandes bibliotecas con escritos jurídicos cubren las paredes y un cartel de madera fileteado proclama: “Economía popular es trabajo”.

-¿Qué pensás de la situación social y política del país?

-Es un desastre, una gran decepción porque, con mucha esperanza, nuestro pueblo, la militancia, se movió para sacar al gobierno de Macri y construir un futuro digno para su gente, su familia, sus hijos y lo cierto es que hoy estamos más o menos en la misma situación, por lo menos en cuanto a los indicadores sociales. De hecho, estamos un poco peor. Lo que más creció es la extrema pobreza. No hemos resuelto el tema de la deuda, es decir, el acuerdo al que se llegó sostiene básicamente los términos generales del de Macri, que todos sabemos que fue violatorio a los propios estatutos del Fondo Monetario Internacional y se utilizó fundamentalmente para financiar la fuga y permitir que los banqueros saquen la plata del país y que los grupos financieros recuperen sus posiciones. No sirvió para hacer ninguna escuela, ningún puente, urbanizar ningún barrio o construir un hospital, no sirvió para nada para el pueblo argentino y ahora tenemos ese lastre que es la deuda negociada desde una posición de subordinación y aceptación. Creo que ese fue el quiebre en la coalición, lo que la puso como un cristal roto, muy frágil porque era un pacto tácito enfrentar esa situación de una manera digna y se podría haber hecho.

-¿El problema de la falta de distribución de la riqueza también incide en el quiebre de la coalición de gobierno?

-Claro, la Argentina viene creciendo pero no se distribuye esa riqueza, por lo tanto, los trabajadores asalariados están mal. El poder adquisitivo de sus salarios es muy malo. Hay trabajadores del sector público y privado registrado por debajo de la línea de la pobreza, es un fenómeno que empieza a ser común: tener trabajo registrado, asalariado, con convenio colectivo, con aguinaldo, con vacaciones y ser pobre. Antes la pobreza era un territorio vinculado a la informalidad, a la economía popular, al desempleo y no al trabajo registrado, eso está cambiando. Y ese poco más de un tercio del sector de la clase trabajadora en el que se encuentra la economía popular tampoco logramos darle la ampliación de derechos suficiente como hubiésemos deseado

-Desde el Frente Patria Grande proponen la creación de un Salario Básico Universal ¿Cómo imaginan su implementación?

-No somos dogmáticos en relación a eso, el problema de la globalización capitalista no se resuelve con un Ingreso Básico. La exclusión no se reduce a un problema de ingresos, pero el problema de los ingresos es muy serio, afecta la vida cotidiana de la gente y genera mucho sufrimiento. Resolver el problema de ingresos tampoco resuelve el problema del trabajo. Es decir, no se resuelven los grandes problemas que tiene nuestro pueblo como la falta de acceso adecuado a la tierra, el techo y el trabajo con un ingreso base. Sí se resuelve el problema, por lo menos, de la extrema pobreza o indigencia. En los países europeos todos los sistemas de seguridad social tienen un ingreso mínimo vital garantizado. Todas las personas que están empadronadas como ciudadanos o como residentes legales tienen acceso a un determinado piso de ingresos. Eso sucede en España, en Francia, en Alemania, en Suecia, en Noruega y en Italia que son los países que estudié. Entonces, lo que nosotros planteamos es que por lo menos tengamos un sistema que cubra la extrema pobreza. El Salario Básico Universal es una idea que tiene un componente un poco más trascendente, que es reconocer que la riqueza social se construye colectivamente y que todos aportamos a su construcción: desde un cartonero hasta la madre que cuida a los chicos. Cualquier esfuerzo humano, incluso el de un estudiante, que esté orientado al bien común, al desarrollo productivo, a la creación de conocimiento, al cuidado de los otros, es trabajo y tendría que tener una remuneración, por el sólo hecho de aportar algo a la sociedad, y esa remuneración tiene que cubrir las necesidades básicas.

-Al mismo tiempo evitaría la arbitrariedad en la distribución

-Se trata de evitar todos los abusos de poder que supone una política que no es universal. Abuso de poder que en nuestro país se da de una manera que nosotros conocemos bien, quien tiene la puerta de acceso a la política, que podemos ser organizaciones sociales, intendentes, los propios funcionarios del ministerio. Es una política de una subvención acotada a la que no entra todo el mundo, sino que entra el que más patalea, ahí está la arbitrariedad. En Europa tienen otra arbitrariedad, que es muy jorobada, la tecno burocrática del sistema que te presiona para que vos demuestres que sos merecedor del subsidio porque te estás esforzando por insertarte en la sociedad y ese juicio queda en manos de una sola persona que a veces no comprende la situación del otro y es el uno a uno entre el aparato del Estado y el ciudadano vulnerable. Una arbitrariedad igual de mala que la nuestra. El ser humano transfiere su pulsión de abuso de poder en todas las modalidades civilizatorias existentes, algunas son mejores y otras son peores y lo que le saca ese elemento de poder es la universalidad.

-¿Qué respuesta le darías al Gobierno y a los sectores de la derecha en relación al encono contra los más humildes y los programas sociales?

-Yo podría dar una respuesta de barricada que sería que hay que ser muy sorete para andar contándole tanto las costillas a los pobres mientras los multimillonarios se llevan la plata a Uruguay y nadie los controla, que las mineras se llevan los minerales y nadie los controla, que los grandes agroexportadores contrabandean la mitad de la producción y nadie los controla. Pero, eso sería una respuesta de indignación. Una respuesta de comprensión sería entender esa técnica de manipulación que se ejerce sobre los sectores medios y asalariados para que, en la lucha de clases, se pongan del lado de las clases propietarias. Eso es manipular su conciencia para que busquen en los más pobres, la razón de sus propios problemas. Hay una intencionalidad de los sectores económicamente dominantes y de las clases políticas de enfocar los problemas en las clases más bajas, entonces, dicen: “estamos manteniendo vagos”, lo puede decir un empresario, lo puede decir un laburante y el laburante como paga los impuestos y siente que quien está más abajo no los paga y recibe un beneficio que él no recibe, se va retroalimentando en este pensamiento, en este prejuicio, que fue lo que ha llevado a las grandes tragedias de la humanidad, que es el enfrentamiento entre los sectores populares.

-No sería la primera vez en la historia de la humanidad que recurren a esos métodos

-En otro momento histórico, la forma de manipulación de los sectores populares era cuestión racial y en este momento tiene que ver con las políticas de Seguridad Social. Esto pasa en todo el mundo porque como el capitalismo no puede proveer empleo en igualdad de condiciones para todos y requiere determinado Sistema de Seguridad Social para evitar o grandes hambrunas o rebeliones, no podría funcionar sin ellos, la válvula de ajuste es crear este repudio de los sectores medios para mantener en el mínimo posible el otorgamiento de los subsidios y desde luego invisibilizar, aplastar o deslegitimar cualquier posición superadora de la política de subsidios como lo es la perspectiva de la economía popular. Es una discusión mundial, se pierden elecciones por esto. Port ejemplo, Conte en Italia creó lo que se llamó el “Reddito di cittadinanza” (o Renta Básica), este mínimo que puede tener cualquiera. Si bien le fue bastante bien en las elecciones las perdió contra Meloni que tiene el discurso inverso, que es “hay que sacarle las cosas a los vagos”. En Argentina llega a muy poca gente, 1 millón 300 mil; en Italia a 5 millones y es mayor el ingreso, ronda los 800 Euros cuando el salario mínimo es de 1000. Acá representa el 0,4% del presupuesto, claramente ese no es el problema del país.

-En tu libro “Los Peores”, que acabás de publicar, explicás la conformación del sujeto de la economía popular como un emergente ante la crisis del modo de producción capitalista ¿Cómo describirías ese proceso constitutivo?

-En esta etapa del capitalismo existe una población sobrante para las necesidades productivas del capital que se ha estancado y que va creciendo y, por lo tanto no va a ser reabsorbida en momentos de crecimiento económico. Esto genera que haya una proporción que va variando pero que es creciente tendencialmente de descarte social, en el sentido de las necesidades productivas del capital. Entonces, la administración de esta población en los países “civilizados” es a través de la seguridad social, pero como no alcanza y, como el ser humano, esté o no descartado, tiene el deseo de hacer algo útil en su vida, la gente, efectivamente se inventa un trabajo; o por necesidad o por deseo, pero se inventa un trabajo. En nuestra América es por necesidad y en nuestro país, esa necesidad, en algunos casos, se organizó y, en otros casos, se mantiene dispersa.

-¿Cómo es la experiencia de los que se organizan?

-El sector organizado de la economía popular empieza a adquirir un sentido político profundo y se constituye como un sector emergente de las clases populares. También crea relaciones de producción, sociales y humanas distintas. Si esto se idealiza, parece ser que vive todo el mundo en una utopía de felicidad. Eso no es así, pero sí es verdad que esta tendencia a organizarse desde la precariedad de los medios de subsistencia, de los pequeños medios de producción que hay, del impulso de la militancia; empieza a mostrar experiencias bastante masivas donde la gente es más feliz. Existe una posibilidad de construir una tercera pata en un sistema que históricamente es dominado por el sector público y el sector privado, esa posibilidad yo creo que es la gran novedad. Es decir, nosotros, lo que planteamos como utopía posible, como propuesta transformadora para esta etapa histórica, es una economía de tres tercios. Un sector privado (que no sea la lumpenburgesía que tenemos acá que es infraproductiva y que no puede competir con nadie porque vive o de subsidios o de protecciones estatales), un sector público que sostenga los recursos estratégicos y un sector popular comunitario que permita nuevas formas laborales.

-¿Quiénes se tienen que reagrupar para construir un proyecto emancipatorio?

-En América Latina, en África, somos países dependientes con características muy particulares en relación a los países del capitalismo desarrollado y tenemos tareas previas, por ejemplo, la tarea de organizar con cierta racionalidad la división de trabajo en la sociedad. Esta pequeña perspectiva reformista es una lucha sin cuartel con las élites del subdesarrollo y nosotros tenemos una primera contradicción aquí con las élites del subdesarrollo, que son las que sostienen, por sus propios privilegios semifeudales, la postergación de nuestro pueblo. En esas élites están los rentistas, que son terratenientes e inmobiliarios, hay un elemento de la famosa “casta política” que existe y que está ahí, y lo que antes llamaban en el siglo XIX “La pandilla del barranco” que son los comerciantes de la importación y la exportación y los herederos del préstamo de la Baring Brothers, los especuladores financieros. Todos esos son elementos parasitarios sostenidos por élites locales en función de la División Internacional del Trabajo que hay que derrotar, hay que sacudirse, hay que sacarse eso de encima, son un lastre para cualquier desarrollo humano posible en nuestra sociedad y el bloque de poder para realizarlo, para mí, ya en esta etapa está fundamentalmente centrado en el sector de la economía popular. Desde luego, lo más lindo sería decir que debería haber una alianza entre los asalariados y el sector público, el sector privado, el sector de la economía popular y los sectores medios, y yo creo que eso hay que hacerlo y que se puede hacer, pero únicamente a partir de una posición de mayor fuerza de nuestro sector. Yo creo que el elemento que va a permitir un cambio cualitativo en las perspectivas sociales es el fortalecimiento genuino de la conciencia del poder popular en los estratos más bajos de la clase trabajadora.

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-Explicaste factores subjetivos para generar un cambio social ¿Cuáles serían los elementos objetivos relevantes hoy?

-Hay factores objetivos que se están precipitando y se están acelerando que es el prologando, pero evidente, agotamiento del modo de producción capitalista en términos de su capacidad de resolver los principales desafíos del momento histórico como el cambio climático o la salud, la tierra, el techo y el trabajo, la paz, la precipitación de situaciones catastróficas. Son esos momentos de gran crisis donde aparece la ventana de oportunidad para la emancipación y también aparecen los grandes monstruos. Por ahora aparecen más monstruos que ventanas, pero hay que trabajar para construir esas ventanas y abrirlas.

-Llegaste hace poco de Roma ¿Cómo analizás las disputas hacia el interior de la Iglesia como estructura de poder?

-Creo que hay una gran resistencia a seguir el magisterio del Papa que se supone que en la doctrina católica es obligatorio, pero los dogmas se van relajando según las conveniencias.En la Iglesia argentina esta resistencia también existe, por lo menos en una buena parte del Episcopado, no en todo. Al presidente de la Conferencia Episcopal Argentina que es Ojea, le tengo mucho aprecio y sé que la tiene difícil, pero la verdad no entiendo cierta pasividad que hay con el escándalo de la pobreza. Cuando estaba Bergoglio acá había 25% de pobreza y era un escándalo. Hay un tema en el que vale la pena escucharlo a Francisco. Él plantea, con mucha claridad, la caducidad del sistema, más allá de que acompañe o promueva medidas de alivio social y de ampliación de derechos sociales y laborales para los sectores más pobres. Creo que el planteo antropológico e histórico que hace Francisco es no solamente la caducidad histórica sino la injusticia esencial de este sistema y la necesidad de una transformación de carácter revolucionario, eso lo dice en todas las encíclicas y en las homilías y tomando fundamentalmente la cuestión ecológica, la cuestión de la desigualdad y la cuestión de la guerra en todos sus sentidos.

-Volviendo a nuestro país ¿Crees que se desperdició la oportunidad abierta en el 2019 y al no avanzar en conquistas para el pueblo fueron creciendo las derechas reaccionarias?

-La reacción de derecha es el castigo divino a los pecados de la centroizquierda. A la hipocresía, que es básicamente decir una cosa y hacer otra. Cuando decís que vas a hacer muchas cosas pero después no las haces todo el discurso progresista queda asociado a la hipocresía y a la mentira, a lo que está mal y eso nos mancha a todos. Embarra todo y no resuelve los problemas del pueblo, eso es lo que pasó en estos años y sí, se perdió una oportunidad muy buena. Creo que lo único que, si se quiere, hace que no nos tengamos que arrancar el pelo los que apoyamos este proceso, es que al menos, desde el punto de vista de la perspectiva Latinoamericana, tuvo buenas posiciones en la defensa de Lula, en la defensa de Evo y que queda un añito en el que esperamos que eso se consolide. Este Gobierno es una experiencia fallida y el Frente de Todos, por lo menos con esta hegemonía o con este funcionamiento, es una experiencia fallida. La disputa electoral va a ser una oportunidad para que se clarifiquen las cuestiones dentro del Frente de Todos y esto básicamente implica que nosotros de ninguna manera vamos a sostener una candidatura centrista aún si esta candidatura centrista fuese apoyada por Cristina de la que nos sentimos más cerca. Pero una cosa es la revalorización de lo que ella hizo durante su gobierno y de lo que significa como figura política, y otra es asumir tácticas que nos van colocando más al centro y que no son responsabilidad de ella pero insisto, las avale o no las avale, esta vez no vamos a acompañar de manera automática una candidatura al estilo de Alberto Fernández. Vamos a plantear una alternativa propia dentro del Frente de Todos y exigir que se cumplan las primarias de la forma que sea, sea con las PASO o sea con una primaria partidaria que también se puede hacer.

-¿Proponen algún candidato o candidata?

-La hipótesis principal nuestra es que haya un candidato como Wado de Pedro que compita en las PASO. Obviamente, si Cristina decide presentarse, la vamos a acompañar. La hipótesis en la que nosotros tendríamos que buscar una candidatura propia, de lo que en algún momento se llamó la Izquierda Popular o de los que no fuimos parte del Kirchnerismo y hoy estamos en el Frente de Todos, es aquella en la que no haya un candidato que nos represente. De ser así, nosotros tendríamos que construir una candidatura porque no vamos a permitir que una generación o dos generaciones de militantes se acostumbren a que la política es elegir entre Alberto Fernández y Massa.

-¿Te imaginas como candidato?

-Es una posibilidad que no es la que más nos gusta, no es la hipótesis principal. Pero, a diferencia de lo que pasó en otros momentos, no la descartamos porque ¡hay que ver cuántos valientes encontramos! Pero mi primera opción es Wado o algo parecido a él. Porque es una hipótesis de victoria, es una hipótesis en la que podemos ganar las primarias y las generales.

-¿Cuál es el alegato de “Los peores”?

-Nuestro mejor alegato es mostrar lo que hacemos, en las cooperativas, en los grupos de trabajo, en los barrios, en la ruralidad. Esto que están haciendo ustedes con El Argentino y el esfuerzo que hacen muchos compañeros por los medios de comunicación es parte de ese intento de mostrar lo que hacemos y de mostrar esto que está en el inconsciente colectivo de los pueblos que es “la plata no hace a la felicidad”. El mundo posible, es un mundo donde la felicidad y la simplicidad vayan de la mano. Las formas de existencia de nuestros compañeros son formas que pueden ser liberadoras.

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