Por Daniel Olivera

El Argentino: – En el 2001, la gente pedía “que se vayan todos” y en el 2023 parece elegir a un falso profeta para ponerle los votos y barrer a la clase política.

Rafael Klejzer: – Si, quieren canalizar la bronca. Esa es la gran habilidad de Milei, un producto bien formateado, testeado, que tuvo la capacidad de modificarse y ofrecerse como esa canalización. Como la herramienta para que la gente exprese su bronca.

– ¿Viste venir la “ola”?

– No. Pero hace cuatro o cinco meses estuve en las barriadas populares de Chaco y ya se nombraba a Milei. Y cuando alguien les decía: “pero viene por la salud y la educación pública” ellos respondían: “bueno, acá no hay salud ni educación”. Hasta el ensayo de respuesta era equivocado. Cuando escuché que en los barrios populares de Chaco nombraban a Milei pensé que se estaba imponiendo.

– Hablar de los derechos que “se perderían” cuando hay tantos que no tienen derechos, habla de la irrealidad en que viven muchos políticos

– Se están ensayando propuestas sin tener en cuenta la realidad. Los derechos impuestos por Perón en 1945 eran para una clase de trabajadores que hoy no existe.

– ¿Cómo describirías a la actual clase trabajadora?

– Digamos que el capitalismo o la forma de acumulación capitalista cambió. Y este gobierno y la clase política que alterna con la administración del Estado no entendió eso.

– ¿Coincidís con Cristina en que todo conlleva a la famosa deuda?

– La deuda es un instrumento de dominación muy importante. No les interesa cobrarla, sino que les interesa saquear a nuestro país. Porque hoy lo que necesitan (alimentos, agua dulce, gas, petróleo y litio) lo tiene la Argentina y nuestra región. En función de eso, “La Política” generó una comunidad de negocios muy importante.

– Buenos ejemplos son el litio en Jujuy o Catamarca, o el gas y el petróleo en Neuquén y Río Negro. 

– Podríamos decir que en Jujuy no hay peronistas o radicales, sino una comunidad de negocios que está detrás del litio. Y lo mismo puede decirse de Chubut, Neuquén, Río Negro y ahora podríamos sumar a Santa Cruz.

– ¿Cómo se desmonta ese esquema?

– Necesitamos una nueva Constitución en la que los recursos naturales no sean potestad de provincias débiles, que luego sean las que tienen que negociar contra corporaciones transnacionales. Estratégicamente tiene que ser del pueblo argentino el que decida sobre sus recursos naturales. Y, sobre todo, que esa nueva Constitución incluya una modificación del sistema político argentino.

Los cambios necesarios en el sistema político

– ¿Qué es lo primero que tiene que cambiar el sistema político?

– Hoy no es representativo. Nadie representa nada. A la gente se la convoca cada dos años a votar en una farsa electoral, donde ganan aquellas propuestas que más millones de dólares juntan. Tenemos una ley cuasi derogada, que es la de Medios de Comunicación, que el propio Estado no tiene la fortaleza para llevar adelante. El Estado argentino no tiene la capacidad de controlar las exportaciones que salen de los puertos de la Argentina. Ahí hoy tenemos un Estado de rodillas.
– ¿Cómo se sale de esa trampa?

– Hay que fortalecer al Estado. Entender y discutir entre los argentinos qué mundo queremos. Somos contemporáneos de una transformación mundial en términos de hegemonía (N de R: la entrevista se realizó antes del anuncio de la incorporación de Argentina a los BRICS+). Ya no es sólo Estados Unidos, sino un conjunto de naciones y bloques regionales que compiten por un mercado, por injerencia, por poder.

– ¿Qué papel juega la Argentina en este nuevo mundo?– Tenemos una oportunidad después de treinta y pico de años de decidir en qué bloque estar. O tener el juego, la autonomía y la soberanía necesarias para jugar en uno u otro lado. 

– El resto de América Latina vive el mismo desafío

– En 2005 –hace 18 años- Néstor Kirchner con Chávez, Lula, Evo, y Fidel y otros presidentes soberanos, se juntaron en Mar del Plata y firmaron el certificado de defunción del ALCA, que era un proyecto de “libre comercio” en América Latina, por supuesto con dominio de Canadá y Estados Unidos. Hoy, hay dirigentes políticos de peso cuya gran preocupación es ganar una elección en algún municipio del Conurbano. Es decir, pasaron de discutir una geopolítica con intereses nacionales, la Patria Grande, a administrar la pobreza. A discutir si “ganamos” en Hurlingham y si no “perdemos” en Quilmes.

-¿Necesitamos una Constitución que se parezca más a la del ´49 que a la de 1994?

– Sí, con muchísima participación de la gente hay que romper el sistema político en la Argentina. Los resultados electorales de las PASO arrojaron que la gente está cansada del sistema político en la Argentina. Fue una piña contra el sistema político en la Argentina, sumada a la bronca, porque no están resolviendo los problemas cotidianos de la gente.

– ¿Cómo definís el voto del 13 de agosto?

– Fue un voto bronca por un lado y por otro, un voto sin perspectiva de futuro. Por eso los jóvenes de barrios populares votaron a Milei. Ellos ven el esfuerzo que hacen los viejos y la poca retribución que tienen de la sociedad, del Estado, de la política en su conjunto.

– ¿Y la izquierda por qué no capta el descontento?

– Lamentablemente, desde la izquierda no hemos podido plantear un “mundo nuevo”, un paradigma nuevo, donde apoyarnos. Entonces, triunfó el individualismo. Es decir, salvo en la época de Perón, donde había un Estado empresarial, un Estado que intervenía en el mercado, tenemos 200 años de capitalismo y el camino no es meterle más capitalismo a la gente. La solución es meterle menos capitalismo. El Estado debe controlar más y mejor. Hay que controlar a los que saquean al pueblo con los aumentos desmedidos de los precios de los alimentos. Hay que echar a los que saquean a la gente, a los formadores de precios.

– Una primera medida fuerte sería echar a los que manejan la Hidrovía, por ejemplo…

– Ahí se juegan dos cosas. Una, la famosa construcción de la correlación de fuerzas, la famosa fábula del huevo y la gallina: como no lo propones, no se reúne gente, poder o bloques. Lo digo con el ejemplo de Evo en la nacionalización de los hidrocarburos en Bolivia. Él, como presidente, reunió a las compañías, en su mayoría norteamericanas, y les dijo: “Hasta hoy el 80% fue privado y el 20% del Estado. A partir de ahora esto será al revés: el 80% será del Estado y el 20% del capital privado”. ¿Y qué pasó? Que no hubo problemas; porque las empresas siguieron ganando dinero. Hay que entender que las correlaciones de fuerza se construyen. Hoy tenemos un estado colonizado, que es incapaz, que no estudia ni tiene datos. ¿Dónde acumula saber el pueblo? Pues en el Estado. Ahí está el saber. Hay muchas cabezas detrás de las decisiones políticas. Son políticos, funcionarios que toman decisiones sin estudiar, sin conocer la realidad, sin saber de historia. Y algunos sí saben, pero rompen con el pueblo, haciendo lo contrario. No siempre todo es tan inocente.

La Argentina parece sufrir un agudo proceso de “desintegración” política y económica. ¿Coincidís?

– Tal cual. Esa desintegración no rompe con todo el país, pero influye en la toma de decisiones. En la práctica ya hay regiones que responden a los centros del poder en Argentina. Vos tenés el petróleo en el Sur, el complejo agroexportador sojero en el Centro del país y se está constituyendo la minería en el Norte. Si eso le sumas el poder financiero en el AMBA, y los recursos del Atlántico Sur, ahí estaría “el poder” representado en la Argentina. Petrolero, agro exportador, las mineras y el sistema financiero. Y es muy interesante ver que las diferentes candidaturas representan determinados intereses. Una es más petrolera-gasífera (Massa), la otra es más de servicios (Milei), la otra es más sojera (Bullrich).

El voto de los sectores populares

– Volvamos al 13 de agosto. ¿Los sectores populares votaron a Milei o no?

– La gente de la economía popular no votó Milei. Sí lo votaron los pibes de las barriadas. Porque ven el esfuerzo que hace su papá y su mamá, que trabajan y no tienen un mango y hoy están en contra de la política.

– Los pibes de todas las clases sociales votaron a Milei. ¿Por qué?

– Porque no hay una política específica para los jóvenes en Argentina por parte del Gobierno Nacional. Está claro. Ni una. Creo que el peronismo perdió la bandera de la educación pública. Y la derecha trabajó bien ese tema. Algo parecido sucedió en los ´90 cuando el menemismo desfinanció la educación, transfirió las escuelas a las provincias, y desarmó todo el sistema. Y hasta que no llegó Néstor Kirchner eso no se reconstruyó. Ahora, la pandemia me parece que hizo un efecto muy parecido y el peronismo volvió a perder la bandera de la educación pública.

– Cuando remarcás que “la política” perdió conexión con la gente, ¿en qué lo ves más claro?

– Hoy el sistema político no está asociado a cosas positivas. Ganamos el Mundial y nadie quería estar cerca de los políticos. Se construyó el Gasoducto NK, la obra pública más importante en 40 años, y la gente no la asocia a la política. ¿A qué la asocia la gente? A la inflación. Y tiene toda la lógica del mundo. Hoy fui al barrio Mugica en Retiro y una señora me mostró un paquete de arroz que le costó mil pesos. Y eso se podría desarmar con una política desde la Secretaría del Comercio que implica la participación, la movilización, la divulgación. Pero bueno, nadie está haciendo nada.

– ¿Quiénes se “salvaron” del castigo de la gente en las PASO?

– Hay dos: Axel Kivillof, por supuesto, en la Provincia de Buenos Aires, y “Coqui” Capitanich en el Chaco, que pudo dar vuelta la elección. Y hay una figura emergente que es Juan Grabois.

– ¿Y en la oposición de JxC?

– Mauricio Macri que termina siendo el padre de una criatura antiperonista (Milei) en Argentina. Muy fuerte. Pero bueno, así. 

– Y si hacemos futurología y vamos al 22 de octubre, ¿qué ves? – Hay un juego para sacar a la cancha a Juntos por el Cambio. Sacarlo mal, porque si JxC no suma 15%, queda destruido.

– ¿Qué pronóstico ves para Massa? 

– Creo que Massa tiene una oportunidad de poder capitalizar el voto democrático. Pero lo cierto es que la mejor campaña en Milei es la inacción del Gobierno Nacional que no puede dar respuesta. Massa tiene que volver de Washington y anunciar una especie de IFE que universalice el ingreso para recomponer el salario frente a la inflación generada por la devaluación pedida por el FMI.

– ¿Por dónde crees que irá Milei con su discurso de acá al 22 de octubre? 

– Él ya tiene claro que tiene que hablar de la casta política, porque eso es lo que le da rédito político. Hubo una transformación en Milei. Antes hablaba de la venta de órganos y de privatizar la calle. Y ahora sólo machaca contra “La Casta”, hablando de casta política. 

– La sensación generalizada después de las PASO, es que para el peronismo será muy difícil revertir el resultado. ¿Coincidís?

– La derecha trabajó mucho y bien para que la gente sienta un desánimo generalizado. Que no se pueden cambiar las cosas. Nosotros pasamos de diciembre de 2022 a festejar la Copa del Mundo y ser los mejores, a ser los “peores” del mundo. Es muy difícil revertir una situación complicada con un pueblo que se siente derrotado. Es un caldo de cultivo para cualquier propuesta mesiánica. Sólo así es posible que alguien que reivindica a Margaret Thatcher y quiere que no tengamos moneda propia, pueda ser el favorito.

– La pregunta era ¿cómo ves a Milei presidente en marzo del ´24?

– No soy de la idea de que a Milei se lo echa a los tres meses. Él no se va a suicidar y el Círculo Rojo lo va a apoyar. Ahora está siendo parte del Círculo Rojo. Y la verdad no creo que pueda haber una resistencia muy importante con un pueblo que se siente derrotado, por lo menos al principio. Lamentablemente para el pueblo y para el país, vamos a sufrir un retroceso histórico. Y lo más probable es que Macri le imponga sus pandilleros que así volverían al gobierno.

-¿Aun en ese escenario no ves cómo se podría organizar una resistencia a las políticas anti pueblo? 

– Lo que pasa es que yo no me sumo a ningún tren victorioso de que lo echamos (a Milei) a los dos meses. Eso no va a pasar. No, no. ¿Por qué pasaría? ¿Y quién conduciría? ¿Quién puede conducir la resistencia a las políticas anti derechos de Milei en una Argentina fracturada? Cuando no hay conducción política. Porque hay que saber que hay muchos dirigentes políticos que hay que jubilar. Gane o pierda Massa. Los responsables que nos trajeron hasta acá no pueden ser parte de la nueva conducción en Argentina.

– ¿Qué es lo que, a tu juicio, los votantes no están viendo con claridad?

– Milei no esconde nada. Cuando Milei te dice que los planes sociales no se tocan, lo que va a tocar es la intermediación. Y cuando no tiene discurso para la producción nacional, lo que te está diciendo es que las políticas de ajuste van a ir contra la clase media. Ese es el suicidio. Pero bueno, la clase media argentina tiene un ciclo de suicidio tras otro. De Videla a Menem, y de éste a Macri. Y el próximo suicidio de la clase media será con Milei. Y tiene que ver con el analfabetismo político de una clase social que antes era culta y viajaba a Europa y que ahora viaja a Disney, habla de hacerse las tetas y de lo que ve en Netflix. Es el analfabetismo de las clases medias odiadoras, que se cierran en sus barrios privados.