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Entrevista

EXCLUSIVO: última entrevista a Hebe de Bonafini para EL ARGENTINO

La titular de Madres de Plaza de Mayo recibió en exclusiva a Laura Bitto en su casa en el mes de febrero.

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El-Argentino-Entrevista-Hebe-de-Bonafini

Fotos: Eloísa Molina
Video: Máximo Paredes

Hebe asoma la cabeza por la puerta y mira hacia el pasillo.


-Pasen, está todo abierto –dice.
La casa está rodeada de plantas y flores, infinitos tonos de verde llenan de vida el jardín exultante.
-Me gusta comer con flores, por eso las tengo ahí, son de mi jardín –cuenta mientras señala un pequeño florero con pétalos de colores en el centro de la mesa.
Hebe de Bonafini se sienta en un sillón de mimbre, toma el pañuelo blanco entre sus manos, lo acomoda sobre su cabeza, une las puntas con un lazo bajo su mentón, con ojos de mar y profunda mirada.

la postura de Hebe frente a la deuda externa.

-¿Qué pensás del acuerdo con el Fondo Monetario Internacional?

-Nosotras desde hace muchísimos años que decimos que no hay que pagarle al Fondo, pero ahora con más razón porque esta deuda fue una estafa de Macri que si se paga es con el sacrificio del pueblo. El trabajo de las Madres es mirar a quién perjudica el pago de la deuda. Porque siempre les cae a los que menos tienen. Yo, no pagaría, que al Fondo le pague Macri. Ellos se la prestaron sin pedir permiso, hicieron un negocio con él, le pagaron eso para que gane las elecciones y perdió. Entonces me parece un disparate que nosotros paguemos. Dijeron que no iba a haber ningún aumento, ya hay aumentos. Vinieron 120 personas con el Fondo a espiarnos, a controlarnos, están instaladas en nuestro país, pisando nuestro suelo.

-El Presidente anunció junto con Fernanda Raverta el aumento de las jubilaciones ¿qué te parece la medida?

-Ese aumento del 12,28% es un cachetazo. Porque 3.000 pesos, con lo que vale cualquier cosa que compres o medicamento que no te paga Pami no alcanzan para nada, me parece vergonzoso. Un kilo de cualquier carne, un pedacito de queso, una exageración para comer un pobre porque el pobre por qué va a comer carne, por qué va a comer queso, que coma otra cosa. Lo que me aterra es que en los cuatro años de Macri y los dos de este Gobierno se encargaron de que la gente pase hambre, los compañeros, durante seis años están acostumbrados y creen que su único derecho es el plato de sopa y la bolsa de comida. Odio los merenderos y los comedores, me parece una cosa tristísima para los pobres, andar haciendo cola para comer. Los compañeros creen que su único derecho es el plato de sopa. Se perdió lo que habían enseñado por tantos años Perón y Evita que era que el derecho al trabajo es el único derecho del hombre, el mejor, el más importante.

-¿Cómo describirías al presidente Alberto Fernández?

-Alberto Fernández es un hombre que estudió mucho en la universidad argentina, que leyó muchos libros pero que nunca se embarró, que nunca vio a un pobre de cerca porque nunca fue a una villa. Alberto Fernández se creyó que los votos eran de él y se olvidó que los votos son de Cristina. Larreta hizo su campaña política diciéndole que sí a todo a él, con esa cara de boludo que pone Larreta y sale a la puerta y hace lo que se le canta, le hizo la campaña el presidente porque quiere quedar bien con todos y no se puede quedar bien con todos. O con Dios o con el Diablo.

-¿Y a Cristina Kirchner?

-Cristina es lo mejor que tenemos porque tiene mucha habilidad política, conoce mucho, sabe mucho. El discurso que hizo en Honduras fue premonitorio y con tanta claridad. Cuando dijo que la plata de la droga se lava en los Bancos yo me quedé helada, dije esta mina se arriesga. Y Xiomara es una mujer muy valiente, la conozco desde antes de asumir porque trabajamos mucho con las madres de Honduras. Le va a costar un montón, no se la van a hacer fácil porque para eso están los lobos ahí esperando. Lo mismo está pasando en Bolivia, todo lo que le está pasando a Evo, le pegan y le pegan y le pegan.

-Fue un gran triunfo haber recuperado Bolivia

-Y, lo que pasó con Bolivia no se la esperaban. Ellos pensaban matarlo a Evo, ahí el presidente estuvo bien, hay que sacarse el sombrero, lo fue a buscar, lo amparó, lo trajo, pero no se copió en nada de lo que piensa Evo.

-¿Qué dirías de Néstor Kirchner?

-Bueno, Néstor dijo que era nuestro hijo así que opino de él lo que opino de mis hijos, lo amamos, no puedo hablar él, perdimos algo único –hace una larga pausa- le dio a la juventud la pauta para que hagan política. La verdad es una maravilla lo que hizo. Sabes que yo no lo quería y había dicho que él era la misma mierda que Duhalde y que Menem y cuando ganó, como a los diez días, me llama –deja de hablar, respira profundo, mira hacia arriba, llora- me llama Fidel y me dice: “Hebe, qué pasa que no lo apoyas a este hombre, es un diamante”. Y bueno, ahí empecé a ver que tenía razón, le pedimos una entrevista con periodistas y le fuimos a pedir perdón las Madres, le dijimos que nos habíamos equivocado. Y ahí nos hicimos amigos, amigos de querernos mucho.

-¿Y Fidel Castro?

-Fidel es el gran patriota, el tipo que nos enseñó todo, que habló de cosas que no hablaba nadie, cuando nadie hablaba. Que le dio bola a la economía, que se enfrentó a los yanquis y que se banco todo. El gran hombre de Latinoamérica y creo que del mundo entero. Además cuando vos ves cómo hicieron la revolución, padeciendo y sufriendo.

-¿Mauricio Macri?

-Macri es una rata, no es un político. Las ratas no me gustan.

-¿Javier Milei?

-Ellos son la cola de la serpiente, son grandes sirvientes de Estados Unidos.

El Argentino

-¿Sergio Massa?

-Massa es muy peligroso porque come puchero pero eructa pollo.

-¿Horacio Rodríguez Larreta?

-Larreta no es tan boludo como la cara que pone pero es un sirviente de los yanquis.

-¿Cómo caracterizas al neoliberalismo hoy?

-El neoliberalismo es la opresión de yanquilandia, Estados Unidos es el país que mató más gente, invadió más pueblo, que tiró más bombas y nadie le reclama nada. Quién le reclama por las bombas que tiró en Nagasaki e Hiroshima, quién le reclama por todos los países que invadió, quién le reclama que mató a Sadam Husein y después dijo ¡Ay, de verdad no tenía la bomba atómica! Pero ya lo habían matado. Yo estuve en Irak, estuve ahí y vi lo que era ese país hermoso, con una pelea bárbara porque sacaban el petróleo y no les traían lo que habían negociado que eran cosas para los hospitales. Y así también operan en Cuba, en Venezuela, lo que nos está pasando a nosotros. Ahora se hace el macho cabrío el presidente que dice ¡Ay sí, estoy con los rusos, estoy con los chinos! Pero está con la soga al cogote con el Fondo Monetario. Como Estados Unidos no hay ninguno, tiene una voracidad que nada le alcanza porque ellos precisan todo, el litio, el petróleo, el gas, amenazan con bombas, con misiles.

Hebe recuerda su infancia y cuenta que su papá trabajaba de seis de la mañana a once y media y de una a cinco de la tarde. Tenía que trabajar como un burro, hacer sombreros, amasar el amasijo para ganar apenas para comer. Luego, relata uno de sus viajes: “Yo fui a la guerra de Yugoslavia para acompañar a las mujeres que iban a cuidar el puente, porque era lo único que las mantenía con acceso a la comida. Esas mujeres estaban solas, se vestían de novia a la noche, iban con sus hijos en los carritos a cuidar el puente y los tipos bombardeaban con misiles. En la guerra, aprendes hasta dónde se arriesga un pueblo por defender lo suyo y hasta dónde son capaces de hacer los yanquis”.

la postura de Hebe frente a la deuda externa.

-¿Cuál de todos tus viajes te marcó más?

-De todos los viajes siempre aprendí porque yo soy muy fanática, me gusta ver todo, no me importa si como, si no como, si me dan una buena cama, no me interesa. Lo más importante es lo que vamos a hacer y lo que aprendemos. Te hace ver un montón de cosas, de injusticias y cómo los pueblos sufren. Las mujeres de Irak cuidaban a sus niños al borde de la cama porque les habían dejado mucho uranio en la tierra y todo lo que comían los enfermaba y se morían, 15 niños por día se morían por las bombas de los Estados Unidos y la última bomba, la peor de todas, ellos tenían un refugio antiaéreo para los niños, médicos y maestros, para 600 personas, lo habían hecho los ingenieros finlandeses y les vendieron a los yanquis por dónde podían tirar el misil, así que en uno de los segundos bombardeos quemaron vivas a 600 personas. Fui al museo. La señora que lo cuidaba había dejado a sus nueve hijos ahí para ir a su casa a lavar la ropa y cuando volvió no estaba más nada, una cosa espantosa. Me mostraron todo, también cómo se llevan el petróleo y no les traen lo que acuerdan a cambio. Vas viendo a los yanquis desde otro lugar, no del que te muestran. Les deseo todo el mal del mundo.

-¿Qué caracterización haces de los derechos humanos en argentina hoy?

-Se banalizaron mucho los derechos humanos y la vida de los desaparecidos pasó a ser 265.000 dólares, los yanquis le pusieron precio. Y esa plata te la dan por tu hijo muerto, no por un desaparecido. Ahí se vendieron un montón, todo el mundo fue a cobrar. Nuestros hijos no valen plata, no hay plata para pagar la vida de ninguna persona, ni hija, ni hijo, ni muchacho, ni muchacha, ni trabajador, no hay plata para pagarla. Así que rechazamos la reparación económica que eran 265.000 dólares por cada hijo. Y rechazamos los cadáveres también, las madres no queremos cadáveres. Nuestros hijos no están muertos porque nadie nos dijo quién los mató y nuestros hijos e hijas, que hicieron tanto sacrificio, nos dijeron algo muy importante: mientras haya uno sólo que levante nuestras banderas, nosotros no vamos a morir, y ese es el compromiso que tengo y hay tantos que levantan sus banderas que ellos van a vivir para siempre. No hay que tener miedo a la palabra revolución, no es una transformación es una revolución. Pedir por los 30.000 es no corar la reparación, es no aceptar un cadáver, es no buscar un pedazo de cuerpo para que vos lo entierres y le vayan a poner una flor, es no aceptar lo que hizo la Conadep y hacer esa mierda que hicieron al borde del Río con los 8000 que dicen ellos. ¿Y los otros dónde están?

-¿Cómo sigue la agenda de los derechos humanos?

-Yo no hablo de derechos humanos, hablo de derecho a la vida. Es difícil porque el peor enemigo que tenemos, que aparentemente no usa fusiles tiene otra manera de fusilarte que es con el fondo, con la deuda. Te matan de hambre, te matan con la droga, porque la droga también la traen los yanquis. Y los pibes que se drogan, nosotros somos responsables de no haberles dado una oportunidad. Yo por eso armé comunidades para ayudar al barrio y fueron entendiendo muy bien. Cada comunidad hace su trabajo y compran carne, pollo, para que coman en su casa pero es una aguja en un pajar. Y no me gusta ir, no me conocen en ningún lado, yo no voy porque los que van a caretear a mí me parece de cuarta. A mí no me gusta que la gente me agradezca lo que hago porque entonces deja de ser solidaridad, la solidaridad bien entendida es esa, eso me lo enseñaron mis hijos, la solidaridad y la lealtad para ellos era lo importante. Por eso lo de Máximo fue tan bueno ahora, mostró una cosa que estaba perdida que es la lealtad en la política, fue un ejemplo para la juventud porque es como un cimbronazo, alguien dice algo. Todos decían no sé si era el momento oportuno ¿Y cuál va a ser el momento? Cuando se vaya el fondo no, el momento es ahora. Lo que pasa es que hay que jugarse como se jugó él.

-¿Cómo imaginas un nuevo bloque regional en América Latina?

-Creo que es Latinoamérica unida, no sé qué países, porque Colombia siempre ha tenido presidentes de mierda, horribles, han matado gente a montones, no puede surgir ningún movimiento porque a todos los matan, todos países que se quieren liberar y no los dejan, porque Colombia tiene una guerrilla interesante pero están aislados y cada vez que los encuentran los matan como perros. Venezuela, Ecuador, los países se quieren liberar y no pueden. Perú, lo que les está costando, sacan uno ponen otro, los peruanos pobres lo que han sufrido, las mujeres peruanas lo que han sufrido. Todos están tambaleantes, en Venezuela peleando Maduro contra todos. Todos creían que Maduro manejaba colectivos nada más, pero sabes cómo lo tenía Chávez al lado de él. Yo estuve mucho con Chávez así que lo conocí muy bien y Maduro aprendía todos los días con él. Y los yanquis que te meten la OEA y cuando no es la OEA cualquier otra cosa que inventan, la Fundación Ford. Uy, madre mía, los organismos todos cobran de la Fundación Ford, nosotras no, los echamos desde la escalera nomás el día que vinieron. Eso también te pudre porque te compromete. Lo único que yo tengo es la palabra y no la voy a vender por nada. Si me cuesta tener la Universidad que no sale, y bueno, yo no estoy dispuesta a cambiar lo que digo por una Universidad porque me parece que hay muchísima gente que nos sigue y no voy a hacer semejante disparate.

-¿En qué situación está la Universidad?

-Está mal, no está bien organizada, nos está costando un montón porque nosotras la queremos pasar de Instituto a Universidad y ahora Massa presento las dos de él, había seis para presentar y quedamos afuera. Pero yo sé que no les gusta lo que digo y bueno, si el costo es no tener la Universidad como yo quiero estoy dispuesta a pagarlo. Una Universidad no vale la palabra, no vale lo que una ha conseguido en 45 años, no la voy a rematar.

-¿Qué anécdota de tu vida política te gustaría compartir?

-Yo estaba en Venezuela y me dicen que Chávez que todavía no era presidente, me quería dar un premio. No, le dije, yo de un milico no agarro un premio ni loca, me fui del país. Él se quedó mal y me llamó: “me dijeron que usted no me quiere y porque soy milico no quiere recibir un premio”. Estaban las elecciones, salió presidente, me llama nuevamente y me dice “bueno, ahora soy el presidente si usted me acepta yo le pagaría el viaje y le voy a contar por qué me hice militar”. No le contesté ni sí, ni no. Le dije gracias, voy a ver. Me volvió a llamar y fui. Me contó que él se había hecho militar porque quería jugar béisbol, entonces pensó en ir a una escuela militar mientras hacía el secundario y así poder entrenar. Cuando llegó no lo dejaron en la ciudad, lo mandaron a la montaña y en la montaña, como le gustaba mucho la electricidad se armó una radio y lo primero que escuchó fue un discurso de Fidel. Entonces se la pasaba escuchando Cuba, en vez de prepararse como militar se preparó con lo que decía Fidel. Nos hicimos re amigos, vino a la casa de la Madres varias veces, a la Universidad, me invitó a todo lo que hacían, me dieron Honoris Causa y le dio a Venezuela dignidad. Fui a conocer la reserva revolucionaria del movimiento y la verdad que tenían de todo, escuelas, trabajo político extraordinario.

El Argentino

Hebe toma el ejemplar de su biografía “Los caminos de la Vida” de Ulises Gorini, repasa sus páginas y cuenta que se presentará dentro de muy poco en Ensenada. Luego camina hacia el hall de entrada, se para frente a la biblioteca y toma una pequeña caja de madera, la abre y en su interior las fotos blanco y negro en miniatura, que retratan su historia en el libro, se despliegan.

-Me parece maravilloso el trabajo que hacen –dice, mientras cierra la caja con cuidado- es un trabajo revolucionario, popular, realmente comprometido y que ojalá mucha gente copiara y no tuviera tanta pretensión de que todo tiene que salir por la televisión. Si querés educación apagá la televisión.

Entrevista

Grabois: “La Argentina viene creciendo pero no se distribuye esa riqueza”

En una entrevista exclusiva, el líder del Movimiento de Trabajadores Excluidos planteó su decepción y malestar por el acuerdo con el FMI. Sin filtro dijo que «hay que ser muy sorete para andar contándole las costillas a los pobres».

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Fotos: Gustavo Fraietta

Juan llegó a su lugar de trabajo temprano, saludó, preparó mate y se acomodó en la mesa redonda que ocupa el centro del salón. Sobre ella varios libros apilados: “Exhortación Apostólica Evangelii Gaudium” del Papa Francisco, “Derechos de los pueblos indígenas” de Silvia Inés Arias, “Ganancia vs Maximización de ganancias” de Daniel Carone, “La separación de poderes” de Montesquieu, “Sola” de Dolores Etchevere, entre otros.

Dos grandes bibliotecas con escritos jurídicos cubren las paredes y un cartel de madera fileteado proclama: “Economía popular es trabajo”.

-¿Qué pensás de la situación social y política del país?

-Es un desastre, una gran decepción porque, con mucha esperanza, nuestro pueblo, la militancia, se movió para sacar al gobierno de Macri y construir un futuro digno para su gente, su familia, sus hijos y lo cierto es que hoy estamos más o menos en la misma situación, por lo menos en cuanto a los indicadores sociales. De hecho, estamos un poco peor. Lo que más creció es la extrema pobreza. No hemos resuelto el tema de la deuda, es decir, el acuerdo al que se llegó sostiene básicamente los términos generales del de Macri, que todos sabemos que fue violatorio a los propios estatutos del Fondo Monetario Internacional y se utilizó fundamentalmente para financiar la fuga y permitir que los banqueros saquen la plata del país y que los grupos financieros recuperen sus posiciones. No sirvió para hacer ninguna escuela, ningún puente, urbanizar ningún barrio o construir un hospital, no sirvió para nada para el pueblo argentino y ahora tenemos ese lastre que es la deuda negociada desde una posición de subordinación y aceptación. Creo que ese fue el quiebre en la coalición, lo que la puso como un cristal roto, muy frágil porque era un pacto tácito enfrentar esa situación de una manera digna y se podría haber hecho.

-¿El problema de la falta de distribución de la riqueza también incide en el quiebre de la coalición de gobierno?

-Claro, la Argentina viene creciendo pero no se distribuye esa riqueza, por lo tanto, los trabajadores asalariados están mal. El poder adquisitivo de sus salarios es muy malo. Hay trabajadores del sector público y privado registrado por debajo de la línea de la pobreza, es un fenómeno que empieza a ser común: tener trabajo registrado, asalariado, con convenio colectivo, con aguinaldo, con vacaciones y ser pobre. Antes la pobreza era un territorio vinculado a la informalidad, a la economía popular, al desempleo y no al trabajo registrado, eso está cambiando. Y ese poco más de un tercio del sector de la clase trabajadora en el que se encuentra la economía popular tampoco logramos darle la ampliación de derechos suficiente como hubiésemos deseado

-Desde el Frente Patria Grande proponen la creación de un Salario Básico Universal ¿Cómo imaginan su implementación?

-No somos dogmáticos en relación a eso, el problema de la globalización capitalista no se resuelve con un Ingreso Básico. La exclusión no se reduce a un problema de ingresos, pero el problema de los ingresos es muy serio, afecta la vida cotidiana de la gente y genera mucho sufrimiento. Resolver el problema de ingresos tampoco resuelve el problema del trabajo. Es decir, no se resuelven los grandes problemas que tiene nuestro pueblo como la falta de acceso adecuado a la tierra, el techo y el trabajo con un ingreso base. Sí se resuelve el problema, por lo menos, de la extrema pobreza o indigencia. En los países europeos todos los sistemas de seguridad social tienen un ingreso mínimo vital garantizado. Todas las personas que están empadronadas como ciudadanos o como residentes legales tienen acceso a un determinado piso de ingresos. Eso sucede en España, en Francia, en Alemania, en Suecia, en Noruega y en Italia que son los países que estudié. Entonces, lo que nosotros planteamos es que por lo menos tengamos un sistema que cubra la extrema pobreza. El Salario Básico Universal es una idea que tiene un componente un poco más trascendente, que es reconocer que la riqueza social se construye colectivamente y que todos aportamos a su construcción: desde un cartonero hasta la madre que cuida a los chicos. Cualquier esfuerzo humano, incluso el de un estudiante, que esté orientado al bien común, al desarrollo productivo, a la creación de conocimiento, al cuidado de los otros, es trabajo y tendría que tener una remuneración, por el sólo hecho de aportar algo a la sociedad, y esa remuneración tiene que cubrir las necesidades básicas.

-Al mismo tiempo evitaría la arbitrariedad en la distribución

-Se trata de evitar todos los abusos de poder que supone una política que no es universal. Abuso de poder que en nuestro país se da de una manera que nosotros conocemos bien, quien tiene la puerta de acceso a la política, que podemos ser organizaciones sociales, intendentes, los propios funcionarios del ministerio. Es una política de una subvención acotada a la que no entra todo el mundo, sino que entra el que más patalea, ahí está la arbitrariedad. En Europa tienen otra arbitrariedad, que es muy jorobada, la tecno burocrática del sistema que te presiona para que vos demuestres que sos merecedor del subsidio porque te estás esforzando por insertarte en la sociedad y ese juicio queda en manos de una sola persona que a veces no comprende la situación del otro y es el uno a uno entre el aparato del Estado y el ciudadano vulnerable. Una arbitrariedad igual de mala que la nuestra. El ser humano transfiere su pulsión de abuso de poder en todas las modalidades civilizatorias existentes, algunas son mejores y otras son peores y lo que le saca ese elemento de poder es la universalidad.

-¿Qué respuesta le darías al Gobierno y a los sectores de la derecha en relación al encono contra los más humildes y los programas sociales?

-Yo podría dar una respuesta de barricada que sería que hay que ser muy sorete para andar contándole tanto las costillas a los pobres mientras los multimillonarios se llevan la plata a Uruguay y nadie los controla, que las mineras se llevan los minerales y nadie los controla, que los grandes agroexportadores contrabandean la mitad de la producción y nadie los controla. Pero, eso sería una respuesta de indignación. Una respuesta de comprensión sería entender esa técnica de manipulación que se ejerce sobre los sectores medios y asalariados para que, en la lucha de clases, se pongan del lado de las clases propietarias. Eso es manipular su conciencia para que busquen en los más pobres, la razón de sus propios problemas. Hay una intencionalidad de los sectores económicamente dominantes y de las clases políticas de enfocar los problemas en las clases más bajas, entonces, dicen: “estamos manteniendo vagos”, lo puede decir un empresario, lo puede decir un laburante y el laburante como paga los impuestos y siente que quien está más abajo no los paga y recibe un beneficio que él no recibe, se va retroalimentando en este pensamiento, en este prejuicio, que fue lo que ha llevado a las grandes tragedias de la humanidad, que es el enfrentamiento entre los sectores populares.

-No sería la primera vez en la historia de la humanidad que recurren a esos métodos

-En otro momento histórico, la forma de manipulación de los sectores populares era cuestión racial y en este momento tiene que ver con las políticas de Seguridad Social. Esto pasa en todo el mundo porque como el capitalismo no puede proveer empleo en igualdad de condiciones para todos y requiere determinado Sistema de Seguridad Social para evitar o grandes hambrunas o rebeliones, no podría funcionar sin ellos, la válvula de ajuste es crear este repudio de los sectores medios para mantener en el mínimo posible el otorgamiento de los subsidios y desde luego invisibilizar, aplastar o deslegitimar cualquier posición superadora de la política de subsidios como lo es la perspectiva de la economía popular. Es una discusión mundial, se pierden elecciones por esto. Port ejemplo, Conte en Italia creó lo que se llamó el “Reddito di cittadinanza” (o Renta Básica), este mínimo que puede tener cualquiera. Si bien le fue bastante bien en las elecciones las perdió contra Meloni que tiene el discurso inverso, que es “hay que sacarle las cosas a los vagos”. En Argentina llega a muy poca gente, 1 millón 300 mil; en Italia a 5 millones y es mayor el ingreso, ronda los 800 Euros cuando el salario mínimo es de 1000. Acá representa el 0,4% del presupuesto, claramente ese no es el problema del país.

-En tu libro “Los Peores”, que acabás de publicar, explicás la conformación del sujeto de la economía popular como un emergente ante la crisis del modo de producción capitalista ¿Cómo describirías ese proceso constitutivo?

-En esta etapa del capitalismo existe una población sobrante para las necesidades productivas del capital que se ha estancado y que va creciendo y, por lo tanto no va a ser reabsorbida en momentos de crecimiento económico. Esto genera que haya una proporción que va variando pero que es creciente tendencialmente de descarte social, en el sentido de las necesidades productivas del capital. Entonces, la administración de esta población en los países “civilizados” es a través de la seguridad social, pero como no alcanza y, como el ser humano, esté o no descartado, tiene el deseo de hacer algo útil en su vida, la gente, efectivamente se inventa un trabajo; o por necesidad o por deseo, pero se inventa un trabajo. En nuestra América es por necesidad y en nuestro país, esa necesidad, en algunos casos, se organizó y, en otros casos, se mantiene dispersa.

-¿Cómo es la experiencia de los que se organizan?

-El sector organizado de la economía popular empieza a adquirir un sentido político profundo y se constituye como un sector emergente de las clases populares. También crea relaciones de producción, sociales y humanas distintas. Si esto se idealiza, parece ser que vive todo el mundo en una utopía de felicidad. Eso no es así, pero sí es verdad que esta tendencia a organizarse desde la precariedad de los medios de subsistencia, de los pequeños medios de producción que hay, del impulso de la militancia; empieza a mostrar experiencias bastante masivas donde la gente es más feliz. Existe una posibilidad de construir una tercera pata en un sistema que históricamente es dominado por el sector público y el sector privado, esa posibilidad yo creo que es la gran novedad. Es decir, nosotros, lo que planteamos como utopía posible, como propuesta transformadora para esta etapa histórica, es una economía de tres tercios. Un sector privado (que no sea la lumpenburgesía que tenemos acá que es infraproductiva y que no puede competir con nadie porque vive o de subsidios o de protecciones estatales), un sector público que sostenga los recursos estratégicos y un sector popular comunitario que permita nuevas formas laborales.

-¿Quiénes se tienen que reagrupar para construir un proyecto emancipatorio?

-En América Latina, en África, somos países dependientes con características muy particulares en relación a los países del capitalismo desarrollado y tenemos tareas previas, por ejemplo, la tarea de organizar con cierta racionalidad la división de trabajo en la sociedad. Esta pequeña perspectiva reformista es una lucha sin cuartel con las élites del subdesarrollo y nosotros tenemos una primera contradicción aquí con las élites del subdesarrollo, que son las que sostienen, por sus propios privilegios semifeudales, la postergación de nuestro pueblo. En esas élites están los rentistas, que son terratenientes e inmobiliarios, hay un elemento de la famosa “casta política” que existe y que está ahí, y lo que antes llamaban en el siglo XIX “La pandilla del barranco” que son los comerciantes de la importación y la exportación y los herederos del préstamo de la Baring Brothers, los especuladores financieros. Todos esos son elementos parasitarios sostenidos por élites locales en función de la División Internacional del Trabajo que hay que derrotar, hay que sacudirse, hay que sacarse eso de encima, son un lastre para cualquier desarrollo humano posible en nuestra sociedad y el bloque de poder para realizarlo, para mí, ya en esta etapa está fundamentalmente centrado en el sector de la economía popular. Desde luego, lo más lindo sería decir que debería haber una alianza entre los asalariados y el sector público, el sector privado, el sector de la economía popular y los sectores medios, y yo creo que eso hay que hacerlo y que se puede hacer, pero únicamente a partir de una posición de mayor fuerza de nuestro sector. Yo creo que el elemento que va a permitir un cambio cualitativo en las perspectivas sociales es el fortalecimiento genuino de la conciencia del poder popular en los estratos más bajos de la clase trabajadora.

El Argentino

-Explicaste factores subjetivos para generar un cambio social ¿Cuáles serían los elementos objetivos relevantes hoy?

-Hay factores objetivos que se están precipitando y se están acelerando que es el prologando, pero evidente, agotamiento del modo de producción capitalista en términos de su capacidad de resolver los principales desafíos del momento histórico como el cambio climático o la salud, la tierra, el techo y el trabajo, la paz, la precipitación de situaciones catastróficas. Son esos momentos de gran crisis donde aparece la ventana de oportunidad para la emancipación y también aparecen los grandes monstruos. Por ahora aparecen más monstruos que ventanas, pero hay que trabajar para construir esas ventanas y abrirlas.

-Llegaste hace poco de Roma ¿Cómo analizás las disputas hacia el interior de la Iglesia como estructura de poder?

-Creo que hay una gran resistencia a seguir el magisterio del Papa que se supone que en la doctrina católica es obligatorio, pero los dogmas se van relajando según las conveniencias.En la Iglesia argentina esta resistencia también existe, por lo menos en una buena parte del Episcopado, no en todo. Al presidente de la Conferencia Episcopal Argentina que es Ojea, le tengo mucho aprecio y sé que la tiene difícil, pero la verdad no entiendo cierta pasividad que hay con el escándalo de la pobreza. Cuando estaba Bergoglio acá había 25% de pobreza y era un escándalo. Hay un tema en el que vale la pena escucharlo a Francisco. Él plantea, con mucha claridad, la caducidad del sistema, más allá de que acompañe o promueva medidas de alivio social y de ampliación de derechos sociales y laborales para los sectores más pobres. Creo que el planteo antropológico e histórico que hace Francisco es no solamente la caducidad histórica sino la injusticia esencial de este sistema y la necesidad de una transformación de carácter revolucionario, eso lo dice en todas las encíclicas y en las homilías y tomando fundamentalmente la cuestión ecológica, la cuestión de la desigualdad y la cuestión de la guerra en todos sus sentidos.

-Volviendo a nuestro país ¿Crees que se desperdició la oportunidad abierta en el 2019 y al no avanzar en conquistas para el pueblo fueron creciendo las derechas reaccionarias?

-La reacción de derecha es el castigo divino a los pecados de la centroizquierda. A la hipocresía, que es básicamente decir una cosa y hacer otra. Cuando decís que vas a hacer muchas cosas pero después no las haces todo el discurso progresista queda asociado a la hipocresía y a la mentira, a lo que está mal y eso nos mancha a todos. Embarra todo y no resuelve los problemas del pueblo, eso es lo que pasó en estos años y sí, se perdió una oportunidad muy buena. Creo que lo único que, si se quiere, hace que no nos tengamos que arrancar el pelo los que apoyamos este proceso, es que al menos, desde el punto de vista de la perspectiva Latinoamericana, tuvo buenas posiciones en la defensa de Lula, en la defensa de Evo y que queda un añito en el que esperamos que eso se consolide. Este Gobierno es una experiencia fallida y el Frente de Todos, por lo menos con esta hegemonía o con este funcionamiento, es una experiencia fallida. La disputa electoral va a ser una oportunidad para que se clarifiquen las cuestiones dentro del Frente de Todos y esto básicamente implica que nosotros de ninguna manera vamos a sostener una candidatura centrista aún si esta candidatura centrista fuese apoyada por Cristina de la que nos sentimos más cerca. Pero una cosa es la revalorización de lo que ella hizo durante su gobierno y de lo que significa como figura política, y otra es asumir tácticas que nos van colocando más al centro y que no son responsabilidad de ella pero insisto, las avale o no las avale, esta vez no vamos a acompañar de manera automática una candidatura al estilo de Alberto Fernández. Vamos a plantear una alternativa propia dentro del Frente de Todos y exigir que se cumplan las primarias de la forma que sea, sea con las PASO o sea con una primaria partidaria que también se puede hacer.

-¿Proponen algún candidato o candidata?

-La hipótesis principal nuestra es que haya un candidato como Wado de Pedro que compita en las PASO. Obviamente, si Cristina decide presentarse, la vamos a acompañar. La hipótesis en la que nosotros tendríamos que buscar una candidatura propia, de lo que en algún momento se llamó la Izquierda Popular o de los que no fuimos parte del Kirchnerismo y hoy estamos en el Frente de Todos, es aquella en la que no haya un candidato que nos represente. De ser así, nosotros tendríamos que construir una candidatura porque no vamos a permitir que una generación o dos generaciones de militantes se acostumbren a que la política es elegir entre Alberto Fernández y Massa.

-¿Te imaginas como candidato?

-Es una posibilidad que no es la que más nos gusta, no es la hipótesis principal. Pero, a diferencia de lo que pasó en otros momentos, no la descartamos porque ¡hay que ver cuántos valientes encontramos! Pero mi primera opción es Wado o algo parecido a él. Porque es una hipótesis de victoria, es una hipótesis en la que podemos ganar las primarias y las generales.

-¿Cuál es el alegato de “Los peores”?

-Nuestro mejor alegato es mostrar lo que hacemos, en las cooperativas, en los grupos de trabajo, en los barrios, en la ruralidad. Esto que están haciendo ustedes con El Argentino y el esfuerzo que hacen muchos compañeros por los medios de comunicación es parte de ese intento de mostrar lo que hacemos y de mostrar esto que está en el inconsciente colectivo de los pueblos que es “la plata no hace a la felicidad”. El mundo posible, es un mundo donde la felicidad y la simplicidad vayan de la mano. Las formas de existencia de nuestros compañeros son formas que pueden ser liberadoras.

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